Professor Anatoliy Klyosovning DNK genealogiyasi haqidagi bir qancha maqolalari tomoshabinlarimiz tomonidan keng javob oldi. O'quvchilardan savollar va javoblar to'lqinlanib ketdi. Biz professor bilan bog'landik va u bizga eksklyuziv intervyu berib, tadqiqotining tafsilotlarini aniqlab berdi.
- Siz rus xalqining tarixini o'rganish sohasidagi DNK genealogiyasining qaysi yutug'ini bugungi kunda eng muhim deb hisoblaysiz?
- Ruslarning kimligi va qaerdan kelib chiqqanligi haqida ko'plab nayzalar sindirilgan. Ko'p talqinlar ixtiro qilindi, bunda dalillarning yo'qligi hayoliy tasavvur bilan "qoplanadi".
DNK genealogiyasi bu savolga aniq javob oldi. Bu erda "aniq" ob'ektiv ilmiy dalillarga eng mos keladi. Shuni eslatib o'tamanki, simli buyumlar madaniyati va Fatyanov madaniyati Rossiya tekisligi tarixi uchun muhim ahamiyatga ega. Birinchisi taxminan 5200 yil oldin boshlangan va 4500 yil oldin tugagan. Aynan u Belorussiyadan hozirgi Tatariston va Chuvashiya hududigacha cho'zilgan Fatyanov madaniyatiga kirgan.
Shunday qilib, Fatyanovlar hech qachon rus deb nomlanmagan, chunki ko'pgina tarixchilarning fikriga ko'ra, slavyanlar qadimgi bo'la olmaydi. Aytishlaricha, slavyanlar va ruslarning ildizlari deyarli yo'q. Boshqacha qilib aytganda, umuman olganda, slavyanlarning, xususan, ruslarning qadimgi ajdodlari yo'q va mavjud bo'lmagan deb taxmin qilinadi.
Hali ham adabiyotda chumolilar va sklavenlar haqida ba'zi ma'lumotlarni topish mumkin, lekin Fatyanovlar kim bo'lganligi haqida hech narsa yo'q. Masalan, ularning kimligi aniq emas. Biroq, DNK tahlili shuni ko'rsatdiki, Fatyanovitlar R1a haplogrupiga mansub, zamonaviy etnik ruslarning yarmi ham R1a.
Bundan tashqari, Fatyanovlar dafn etilgan joylar ham R1a haplogrupiga mansub odamlar uchun xos bo'lgan. Boshqacha qilib aytadigan bo'lsak, Fatyanovlar zamonaviy etnik ruslarning yarmi to'g'ridan -to'g'ri ajdodlari bo'lib, ular xuddi R1a haplogruppasiga ega (qolgan yarmida I2a, N1c1 haplogrouplari va kichik haplogrouplari yoki jinsi bor).
Endi savol tug'iladi: nima uchun Fatyanov madaniyati odamlari qadimgi rus deb nomlanmagan? Ha, faqat tarixiy institutlarning muhim rahbarlari bu muddatga o'z roziligini bermagani uchun. Ismlarni hokimiyat vakillari kiritadilar va bu savolga javob. Va ular, birinchi navbatda, Fatyanovlar zamonaviy ruslarning yarmining bevosita ajdodlari ekanligini bilishmaydi, ikkinchidan, ular hech narsani o'zgartirishni xohlamaydilar, chunki liberallar ularni darhol "millatchilar" deb atashadi, bu urush uchun yomonroqdir. akademik tarixchilar - xayr, xorijiy grantlar, kim bor.
Shunga qaramay, DNK testlari etnik ruslar va Fatyanovlar o'rtasidagi to'g'ridan -to'g'ri bog'liqlikni aniq ko'rsatib turibdi va menimcha, bu DNK genealogiyasidagi eng so'nggi yutuqlardan biridir.
- Rus xalqining go'yoki fin-ugr kelib chiqishi haqida ko'plab taxminlar mavjud. DNK genealogiyasi bu haqda nima deydi?
- Albatta, men bir necha bor bunday dalillarga duch kelganman va ularni axborot urushining bir qismi deb hisoblaganman. Mashhur Normanizm bilan bir xil toifadan. Normanizm va fin-ugrizm-egizak aka-ukalar. Bundan tashqari, ular Finno-Ugr xalqlari yomon narsa kabi go'yoki ohangni qabul qilishdi.
Bu, ayniqsa, yaqinda Ukrainaning tarixni soxtalashtiruvchilari va ularning "olomondan" savodsiz ittifoqchilari uchun to'g'ri keladi. Ular ruslarning fin-ugr va mo'g'ul aralashmasi ekanligi haqida o'ylashdi. Birinchidan, bu irqchilik, men buni qabul qilmayman, hamma xalqlar, albatta, tengdir, boshqalardan yuqori yoki pastroq xalqlar yo'q.
Ikkinchidan, DNK testlari zamonaviy rus millatida noto'g'ri "fin-ugr" deb nomlangan N1c1 haplogrupi o'rtacha 14%ni tashkil qilganini aniqladi, lekin bu o'rtacha. Agar biz Pskovdan va undan shimoldan ko'chib o'tadigan bo'lsak, bu raqam oshadi va Oq dengiz hududida u taxminan 40%ga etadi.
Agar biz Rossiyaning janubiga ko'chib o'tadigan bo'lsak, unda Kursk, Belgorod, Orel viloyatlarida ularning soni 5%gacha kamayadi va aytaylik, Ukrainadan kamroq bo'ladi. Va sababi aniq - oddiy geografik omil. Siz Boltiqbo'yidan qanchalik janubda bo'lsangiz, N1c1 haplogruppasining tarkibi shunchalik past bo'ladi. Masalan, Bolqonda umuman yo'q. Litvaliklar, latviyaliklar, estoniyaliklar orasida R1a va N1c1 haplogruppalarining tarkibi har biriga teng - 40%, qolganlari mayda iflosliklar, odatda, so'nggi bir necha ming yillar davomida "tashrif buyuruvchilar".
Uchinchidan, litvaliklar va latviyaliklar, shuningdek etnik ruslar orasida N1c1 haplogruppasini tashuvchilari, ular qanday "fin-ugrlar"? Ma'lum ilmiy ta'rifga ko'ra, "Finno-Ugr"-Finno-Ugr tillarida so'zlashuvchilar. Va Litva, Latviya, Pskov va Kurskda fin-ugr tillarida gaplashilmaydi. Shuning uchun, savol Finno-Ugr bo'lish sharmandali yoki obro'li narsa emas, balki noto'g'ri.
To'rtinchidan, N1c1 gaplogrupasi Boltiqbo'yi davlatlarida va Rossiya tekisligi hududida taxminan 2500 yil oldin, miloddan avvalgi 1 -ming yillikning o'rtalarida paydo bo'lgan va u birinchi marta Boltiqbo'yi janubida paydo bo'lgan va uning ma'ruzachilari, ehtimol, tillarda gapirishgan Hind-evropa oilasi, shuningdek, R1a haplogroupining tashuvchilari, keyin zamonaviy Finlyandiya hududida, taxminan 1500-2000 yil oldin.
O'sha paytda, Fatyanov madaniyati uzoq vaqt davomida Rossiya tekisligi hududida mavjud bo'lgan. U erda R1a haplogrupiga mansub odamlar yashagan. Eng qiziq tomoni shundaki, men ruslarning fin-ugr kelib chiqishi haqidagi afsonaning ildizlarini izlaganimda, bu tezis faqat gipoteza sifatida tuzilganini ko'raman. Bu shunchaki taxmin edi, bilasizmi? Bu gipotezaga hech qanday asos yo'q edi, ular bilvosita ma'lumotlarni talqin qilish orqali ixtiro qilingan. Yoki ular hech qanday ma'lumot bo'lmaganida o'ylab topishgan.
Agar gipoteza shubhasiz dalil sifatida qabul qilinsa, biz mafkuraviy yondashuvga duch kelamiz. Va uning maqsadi shaffof: ruslar orasida begona yurtda yashayotganiga ishonch hosil qilish. Bu erda slavyanlar chet elliklardir va bu hudud ularga tegishli emas.
Xuddi shunday, menimcha, Norman nazariyasi qurilmoqda. Ularning aytishicha, Rossiya davlatini yangi kelganlar, hamma narsani - hunarmandchilik, diplomatiya va harbiy ishlarni tashlagan "skandinaviyaliklar" tashkil qilgan. Va Rossiyada ular ko'rinmas edi, ba'zi Normanistlarning aytishicha, o'n minglab, boshqalari - yuz minglab.
Bir baxtsizlik - ularning avlodlari Rossiya tekisligida qayerdadir g'oyib bo'lishdi. 1000-1200 yil oldin 100-200 kishi bo'lganida ham, hozir ularning avlodlari ko'p bo'lardi. Va ular emas. Rossiyada "skandinaviyaliklar" avlodlarini uzoq qidirishganidan so'ng, ular DNKlarida "skandinaviya" belgisi borligini bilmagan to'rt kishini deyarli topa olmadilar. Ular ajdodlarini faqat bobosidan oldin bilishadi. Ukrainada ham, Belarusda ham, Litvada ham topilmadi.
DNK genealogiyasida "Skandinaviya" yorlig'i Z284 deb nomlangan. Bu, albatta, Shvetsiya, Daniya, Norvegiyada to'la va siz boshqa qaerda bilasizmi? Britaniya orollarida - Angliyada, Irlandiyada, Shotlandiyada, tarixiy ma'lumotlarga ko'ra, vikinglar borgan. Ma'lum bo'lishicha, ular faqat g'arbga ketishgan, sharqqa borishmagan.
Rossiyada hech qanday "normanlar" yo'q edi, faqat Oreshek qal'asida va Karl XII qo'shinlari ma'lum muvaffaqiyat bilan mahbuslardek edi. Bu erda ularning avlodlarini olish uchun vaqtlari yo'q edi. Ma'lum bo'lishicha, slavyanlar harbiy kampaniyalardan "skandinaviya" qilichlarini kubok sifatida olib kelishgan yoki hatto o'zlari yasashgan. Xuddi shu narsa "Skandinaviya qurilishi" binolari uchun ham amal qiladi. Ladoga mintaqasida "Skandinaviya xromosomalari" ni qidiring, topa olmaysiz. Ular yo'q va hech qachon bo'lmagan. Shunday qilib, "Norman nazariyasi" kartalar uyi singari qulab tushadi.
-Rossiya poytaxtining nomi fin-ugr kelib chiqishi haqida tez-tez aytiladi va bu butun rus xalqining fin-ugr kelib chiqishining dalillaridan biri hisoblanadi.
- Ha, ular haqiqatan ham "Moskva" so'zi go'yo fin-ugr tilidan tarjima qilingan, deyishadi. Boshqalar esa, bu turkiylik deb bahslashadi. Boshqalar - bu arabcha "mosk" so'zidan kelib chiqqan, ya'ni "masjid" degan ma'noni anglatadi (arabchadan "mجsdʒɪd" - "ibodat joyi").
Lekin, aslida, bu so'zning kelib chiqishining kamida yigirma versiyasi mavjud, shu paytgacha lotincha "Mosqa" (erkak birlashmasi, birodarlik, monastir) so'zi mavjud. Biroq, barcha versiyalar "unutilgan", faqat bitta mumkin bo'lgan talqin ilgari surilgan va hatto bu taxmin sifatida emas, balki "isbotlangan" dalil sifatida keltirilgan. Bu ilmiy yondashuvning yo'qligi - pedalga faqat bitta versiya tushadi, qolganlari esa yo'q bo'lib ketadi.
Umuman olganda, men ularning qanday qilib chetga chiqib ketayotganlarini ko'raman, ular rus tekisligida dastlab ruslar yashamaganligini "isbotlashga" harakat qilishgan. Ular shvedlar, fin -ugrlar, qadimgi nemislar haqida gapirishadi - faqat ruslar emas. Yaxshiyamki, hozirda bu badiiy adabiyotlarning barchasiga aniq nuqta qo'yadigan matematik jihatdan aniq vosita (DNK genealogiyasi) mavjud.
DNK genealogiyasining yaxshi tomoni shundaki, bu aniq mafkuraviy qayta talqin qilinishiga yo'l qo'ymaydigan aniq fan. Biz ba'zi eski ismlarning uyg'unligi bilan shug'ullanmaymiz, ikkita singan qozonni olmaymiz va tashqi ko'rinishining sub'ektiv o'xshashligiga ko'ra, uzoqdan xulosa chiqarmaymiz va kim va nima sababdan aytilganiga ishonmaymiz. qadimgi davrlarda Gerodot yoki Gomer.
Biz faqat faktlarni, to'g'ridan -to'g'ri dalillarni qabul qilamiz. Biz halol ilm -fan tarafdorimiz, "fikrlar" ga asoslangan emas, va fikrlar tashqi yoki ichki tartibga qarab istalgan tomonga buriladi.
- Janubiy Uraldan Dnestrgacha cho'zilgan yana bir mashhur madaniyatni ko'rib chiqaylik. Bu Yamnaya madaniyati, 4600-5300 yil oldin
- Tezis akademik adabiyotlarda Yamnaya madaniyati vakillari Oltoyning Afanasyevsk madaniyatini yaratgani haqida aytilgan. Bu xulosa ikki madaniyatning moddiy xususiyatlarining tashqi o'xshashligiga asoslanib qilingan.
Shu bilan birga, tabiiy savol tug'iladi: Afanasyevitlar madaniyatni Sibirning janubiga olib kelishgan, degan xulosaga asos nima? Ularning aytishicha, Yamnaya va Afanasyevskaya o'rtasida juda ko'p umumiylik bor. Ajoyib, lekin nima uchun o'xshashlik faqat bitta yo'nalishda izohlanadi? Va chunki u uzoq vaqtdan beri ifodalangan va "bronzalangan". Endi bu ham fan emas.
DNK nasabnomasi nafaqat madaniyatlar o'rtasidagi bog'liqlikni, balki xalqlarning ko'chish yo'nalishini ham aniq ko'rsatishga qodir. Endi DNK testlari yordamida janubiy Sibirdan odamlar, shu jumladan, chuqurning ajdodlari g'arbga ko'chib o'tganligi isbotlandi. Yamnaya madaniyatining ildizlari Afanasyevsk madaniyatida topilgan, aksincha emas. Yamnaya madaniyatidan, qadimgi odamlar (R1b haplogruppalari) janubga, Kavkaz orqali Mesopotamiyaga, g'arbga emas, tarixchilar va arxeologlar yarim asr davomida ishonganidek, Evropaga ketishgan.
Evropada "pitmenlar" ning DNKlari yo'q, lekin ularning avlodlarida ko'plari bor - Kavkazda va Turkiyada, undan keyin O'rta er dengizini chetlab o'tib - Pireney yarim orolida. Va u erdan - kontinental Evropaning 4800-4400 yil oldin, keyin esa sekinroq va chuqurroq - 3000 yil oldin, miloddan avvalgi 1 -ming yillikning boshlanishidan oldin, tez joylashishi.
Tarixchilar uchun bu qadimiy jumboqning echimi bo'lib chiqdi - qo'ng'iroq shaklidagi qadah madaniyati qaerdan paydo bo'lgan? Va u 4800 yil oldin, Evropaga Iberiya yarim orolidan borgan. U erda, yo'l davomida, yana ko'plab jumboqlar hal qilindi, shu jumladan Evropa bosqinchilari gapirganlari, "Eski Evropa" nima uchun va qanday o'lgani, Keltlar kimlar va qaerdan kelganlari va boshqalar.
- Raqiblaringiz sizni genetik emas, balki kimyogar ekanligingizni doimo ta'kidlaydilar, demak siz o'zingiz olgan sohada professional emassiz. Hatto eng ashaddiy raqiblar ham sizning kimyo bo'yicha jahon darajasidagi yutuqlaringizdan shubhalanmaydilar. Ammo bu genetika emas, to'g'rimi?
- Tezisning elementar almashinuvi mavjud. DNK genealogiyasi va genetika - bu har xil narsalar, turli ilmiy fanlar. Men hech qachon genetikman deb aytmaganman, men hech qachon genetik tadqiqotlar olib borayotganimni da'vo qilmaganman. Men neyroxirurg yoki qilich yutuvchi emasman, lekin DNK genealogiyasining bunga nima aloqasi bor? Genetika bilan ham shunday.
DNK nasabnomasi genetiklarning yelkasida, aniqrog'i, bitta yelkada turadi. Boshqa elkasi - bu fizik kimyo. Uchinchi yelka, agar shunday narsa bo'lsa, tarix fanlari. Va men fizik kimyo bo'yicha mutaxassiman, buni genetiklar tushunmaydi. Shuning uchun genetiklar DNK genealogiyasini yarata olmadilar. Va men da'vo qilmaydigan genetika yaratolmadim.
Hazilga ko'ra, DNK genealogiyasi - bu genetiklar tomonidan olingan ma'lumotlarni qayta ishlash uchun kimyoviy usullardan foydalanish. Siz farqni ko'rasizmi yoki yo'qmi?
Oddiy qilib aytganda, DNK nima? Bu dezoksiribonuklein kislotasi. Kislota, tushundingizmi? Xo'sh, kimdir kimyogarlar kislotalar bilan shug'ullanmasligini va bu ularning professional faoliyat sohasi emasligini aytsin. Tovuqlar kuladi!
Ochig'ini aytganda, DNK genealogiyasining eng muhim qismi bu o'z vaqtida ochilgan mutatsiyalar rasmini xronologik ko'rsatkichlarga aylantirishdir. Boshqacha qilib aytganda, ma'lum tarixiy hodisalar va hodisalardan beri o'tgan davrlarda, masalan, qadimgi ko'chishlar, qadimiy arxeologik madaniyatlarning shakllanishi, migrantlarning boshqa mintaqalarga va boshqa qit'alarga o'tishi, inson evolyutsiyasi masalalari - u erda ham evolyutsiya. vaqtida sodir bo'ldi.
Bu erda Y-xromosomadagi, aniqrog'i xromosomaning turli qismlaridagi mutatsiyalar tezligi katta rol o'ynaydi va buning uchun reaktsiya tezligi tenglamalarini, maxsus hisoblar metodologiyasini bilish zarur.
Bu genetika emas va genetika bilan hech qanday aloqasi yo'q. Bu DNK genealogiyasi. Genetika fizik kimyo va tarixda juda kam narsani tushunadi. Ularning metodologiyasi emas. Mana, DNKning nasabnomasi va fanlarning chorrahasida paydo bo'lgan. Endi bu "ko'p tarmoqli yondashuv" deb nomlanadi. Bu biz haqimizda.
-Batafsil javoblar uchun rahmat. Hali ko'p savollar bor, agar bunga qarshi bo'lmasangiz, albatta sizga yana murojaat qilamiz.
-Albatta, iltimos.
